HU  |   RO  

Korunk 2004 Szeptember

A bátorságról


Claude Lanzmann

Cannes és a Sobibor, 1943. október 14., 16 óra megrázó vetítése óta szerettünk volna Claude Lanzmann-nal találkozni. Beszélgetni vele a filmjéről, megint és mindig a Soah-ról. Nyilván filmekről akartunk beszélgetni vele meg az aktualitásokról: a Cahal szerzője, Claude Lanzmann, a zsidó–palesztin konfliktus egyik legjobb megfigyelője. Szeptember 11-én már két órája beszélgettünk Claude Lanzmann lakásán, amikor egy telefonhívás félbeszakított. „Micsoda? Két repülő... a World Trade Centerbe?...” Rohantunk is a televízióhoz, és megértettük, hogy a történelem kibillent.


Számunkra a rövidítés óriási, magával ragadó volt: a soá1, a sobibori lázadás, Izrael, New York, Washington. Vajon láthatatlan szálak fűzték-e össze ezeket az eseményeket? Néhány nap múlva ugyanott ismét találkoztunk, próbáltuk megérteni. És megegyeztünk abban, hogy kétségtelenül volt valami közös – a sobibori lázadás pillanatában – Yehuda Lerner gesztusában és az United Airlines 93 utasának gesztusában, akik a terroristákkal viaskodtak, hogy megakadályozzák őket a célpont elérésében.


– Amikor Lernert filmezte, azonnal úgy döntött, hogy nem fogja beépíteni a Soah-ba? És miért várt ennyit, hogy megcsinálja Sobibort?


– Igyekszem válaszolni. Azzal kezdem, hogy 1979-ben filmeztem Lernert egy izraeli forgatás utolsó napján – még most is ott él –, épp a Soah-t rendeztem. Sobibor más túlélőit is kikérdeztem már, erről beszélek a film nyitószövegében: Ada Lichtmant és a férjét. Az asszony valójában a sobibori 1-es számú tábor rabszolgája volt. Vele két egész napot forgattam. Nem felejtettem el a kérdésüket, csakhát én így szoktam válaszolni. Ennek az asszonynak egészen iszonyatos volt a története. Fakó, monoton, színtelen hangon beszélt. Elmagyarázta, hogy az egyik sobibori műhelyben az volt a munkája, hogy a nácik gyerekeinek rongybabákat készítsen. Mikor a nácik szabadságra mentek, hazavitték ezeket a babákat. Nem tudtam, hogyan filmezzem az asszonyt. Kicsi, szegényes lakásban éltek Tel Aviv külvárosában. Aztán az az ötletem támadt, hogy megkérjem, készítsen egy babát, miközben beszél. Nekilátott, és kitűnő volt. Nem egy babát csinált, hanem négyet ezzel a halott hanggal. A története csodálatos. De nem lehetett beilleszteni a filmbe, túl sok időt és helyet foglalt volna. Az interjú végén megérkezett a férj. Szép arca volt. Mesterségére nézve cipész. Mindketten elmondták, hogy részt vettek a lázadásban, és hogy az asszonynak köszönhetően szabadultak meg. Ők beszéltek Lernerről. Ez utóbbiról semmit sem tudok azon kívül, amit vele forgattam. Ez a hozzáállásom. Nem akartam többet tudni.


A lázadások állandóan jelen vannak a Soah-ban, és a sobibori lázadásról igen korán beszélnek a filmben. A lengyel Piwonski mondja: „A lázadás után a németek három-négyéves fenyőcsemetéket ültettek, hogy minden nyomot eltüntessenek.” Amikor 1944-ben visszament a tábor helyére, azt mondja, sejteni sem lehetett volna soha, „hogy ezek a fák egy megsemmisítő tábor titkát rejtik”. A Soah-ban sok szó esik a treblinkai lázadás előkészítéséről. Filip Müller a birkenaui ellenállásról beszél, Rudolf Vrba – aki Auschwitzból szökött meg – szintén. A „család”-táborok egész története ekörül forog. A film a varsói gettó lázadásával végződik... ami 1943 áprilisában tör ki. A treblinkai lázadás 1943. augusztus 2-án, a sobibori október 14-én. Persze sokat beszélnek a lázadásokról, lehetetlen nem beszélni róluk még akkor is, ha a Soah nem erről szól. A Soah témája maga a halál, a halál radikalitása. A varsói gettóval és az ottani lázadással fejezni be a filmet nekem azt jelentette, hogy megmutatom: bármi lett is volna a választás, az abszolút tragédia. Ott van a varsói gettó hősies és öngyilkos lázadása és egyidejűleg Czerniakownak, a varsói zsidó tanács elnökének öngyilkossága. Meg akartam mutatni, hogy mindenképpen halálra voltak ítélve. Azaz a lázadások nem a film magját vagy középpontját képezik, még ha szükségesek és nagyon fontosak is.


Öngyilkosságokról is szó van a Soah-ban, és az öngyilkosság szerintem maga az abszolút ellenállás gesztusa.


Megérkeztem Lernerhez, akit nem ismertem. Gyakorlatilag nem volt több szalagom, sem pénzem, hogy vegyek, és rendkívül fáradt és kimerült voltam. Volt egy forgatásom Németországban, egy másik Izraelben. Amikor megérkeztem hozzá fényes nappal egy kis szobába, ezzel a nehézkes fordítási rendszerrel, nem volt valami kiváló staminám2, neki sem egyébként... Nem volt túl élénk, az egész „nehézkesen” indult, és aztán, igen, azután belemelegedett, én is, és éreztem, hogy ez valami nagyon erőssé alakul. A történet maga rendkívüli. Ugye azt fogják kérdezni, melyik pillanatban döntöttem el, hogy nem fogom beletenni a filmbe.


– Vajon már akkor arra gondolt, hogy ez egy másféle film témája kell hogy legyen?


– Nem, nem fogalmaztam meg ezt ennyire világosan. Tudtam, hogy nagyon erős, de az volt a legfontosabb, hogy a Soah-t a teljes anyagból építsem fel. A film megépítése, szerkesztése, vágása – mindez mégis öt és fél évet kért... Tudtam, hogy megvannak a pilléreim, amelyekre a filmet építsem, és hogy vannak egyéb dolgok is a forgatott anyagban, amik nagyon erősek, és amikről elkeseredés nélkül mondtam le, mert ezt követelte a film szerkezete. Lerner története egyike volt azoknak, amiket nagyon szépnek találtam. Gyakran újranéztem vágás közben. Újranéztem a képeket, és ezernyi okból különösen ezeket. Ezt az anyagot nem volt elég csak leforgatni. Fel kellett előbb szívódjon bennem ahhoz, hogy megtaláljam magam benne, és utat tudjak keresni. Voltam hegymászó, és egy Soah-féle filmet rendezni olyan, mint utat keresni egy északi falon. Egy premier, egy „direttissima”3. Tehát ejtettem Lernert. Szomorú volt, de nem tragikus. Amikor az ember bevégez egy olyan filmet, mint a Soah, furcsa állapotban van, és kellett, hogy az idő ismét múlni kezdjen. Amikor a Soah-t készítettem, az idő nem szűnt meg múlni (ezt a kifejezést használtam egy írott szövegben), ami egyszerre jelzi a felfüggesztődését és az eltelését. Újra működésbe kellett lépjen, lábadozzon az idő, és aztán a Sobibor előtt csináltam két másik filmet is: a Cahalt 1994-ben mutatták be, és az Un vivant qui passe-t [Egy halandó, aki elmegy], két évvel ezelőtt. Forgattam például egy egész hetet Rómában a theresienstadti Zsidó Tanács utolsó elnökével. Nem illesztettem be egyáltalán a Soah-ba, mégis nagyszerű. És furamód (miközben ő élt, és én forgattam vele) a Judenrat egyik halott elnökét, Czerniakowot választottam ki arra, hogy a filmben mindennek az emblémája legyen. Ez jobban talált a film lelkéhez. Az Un vivant qui passe-t sohasem vetítették a moziban, mivel a tévé számára készítettem. Rögtön átírták digitális formába, én pedig AVID-ban megvágtam. Megmutattam az Arte embereinek a Sobibor nyersanyagával együtt, és az volt a benyomásom, hogy nem igazán érdekelte őket. Csak úgy a fejemben volt, anélkül hogy rám kényszerítené magát. Bizonyos értelemben Sabine Mamou-nak köszönhetem, aki a Cahalt és az Un vivant qui passe-t vágta, s részben a Sobibort is. Ő mondta Pascal Caucheteux producernek, hogy van egy nagyszerű anyagom. Arnaud Desplechin is beszállt, de ő nem látott semmit az anyagból. Arnaud és Pascal vakon bíztak bennem, nem is akarták látni a birtokomban levő anyagot, s nekem sem volt nagy kedvem megmutatni. Caucheteux szabad utat engedett – nagyon hálás vagyok érte –, és én elkezdtem Sabine-nal dolgozni, de nagyon hamar rájöttem, hogy nem tudom megoldani... Nem tudtam megvágni, nem voltak vágóképeim. És egyébként is utálom ezt. Csak úgy tudtam megoldani, hogy még egyszer elindultam filmezni, még egyszer forgattam. Végül is a Sobibor egy szobainterjú, amiből film lett. Tehát elindultam Caroline-nal [Caroline Champetier], és eredeti színhelyen forgattunk. Ez döntötte el magát a film koncepcióját is: tizenhárom percig a film főszereplője nem látható, csak a hangja hallatszik, csodálatos tájakkal összevágva. Nem voltam meggyőződve, hogy ez így jó. Nagy vakmerőség kellett hozzá.


– Miért döntött így?


– Több okom is volt rá. A keret [az interjúé] nagyon csúnya volt: egy ablak... És úgy mentem el Lernerhez, hogy nem nagyon hittem a dologban. Nem teketóriáztam sokat: álló kamera és kész. Dominique Chapuis-val volt egy közös jelrendszerünk: ez [összeszorítja az öklét] azt jelentette: „nagyítva”. Igen kevés lehetőség volt ebben a pici szobában. Lerner álmos volt, sokat beszélt félre. A fordító túlérzékeny... Ráadásul péntek este volt, sabbat, a fordító vallásos, haza akart menni. Nem volt több filmszalagom és pénzem sem, hogy vegyek. A fordító el akart menni, hogy a zsinagógában imádkozzék. Azaz nagyon nehéz volt: a keret csúnya, félrebeszélések, sok minden érthetetlen; megismételtettem a felvételeket, hogy elrendezhessem a gondolatot. Viaskodtam a fordítóval, Lernerrel...


– Több felvétel volt a forgatás alatt?


– Igen, igen. És nagyon jól tudom, hogy mikor kezdenek a dolgok összeállni Lerner beszédében, és melyik pillanatban válik ez nagyon erőssé és érdekessé. Miután ismét voltam Sobiborban, úgy döntöttem, hogy tizenkét-tizenhárom percre egészen kiiktatom őt. Az elején egy olyan beállításban látható, amely sokkal később következik az interjúban, amikor azt kérdezem, hogy: „Már azelőtt is ölt, Lerner úr?” Akkor nagyon szép, nagyszerű arca van. Mosolyog, és azt mondja: „Nem, nem, nem öltem meg senkit.” Ez nyitja meg a filmet az SS-tisztek fotóját követően. Utána már lehetett váltogatni a külső és belső hangot. Az egyik legfontosabb gond az volt, hogy hogyan hozzuk vissza a tizenkét-tizenhárom perces szünet után. Egyáltalán nem volt könnyű. Van egy sor gyors oldalsó kocsizás a nyírfaerdőben, nagy tisztásokon át. Akkor mondja, hogy nyolc táborból szökött meg. Végül is ott meghúztam a szöveget, összehúztam és megtisztítottam, s ettől elbeszélés lett, narráció. Külön szerencse, hogy van egy pillanat, amikor hallgat. Több mindent kipróbáltam. Ha véletlenül beszél abban a pillanatban, amikor megjelenik – az lehetetlen, nagyon rossz. Kellett ez a hosszú kocsizás, ami csenddel végződik, és hirtelen ott az arca, felbukkan. Hallgat, és ez működik. Az én hangomat halljuk, a hitetlenkedő hangomat ez után a szünet után: „Hogyan? Nyolc táborból szökött meg?” Fordítás, és aztán az a kis mosoly.


– Volt-e olyan pillanat, amikor kételkedett Lerner történetében?


– Nem, sohasem kételkedtem, de azért megdöbbentő.


– Hát igen, ez...


– Ami még nagyon érdekes a források, a történelmi ismeretek szintjén is, mivel nagyon kevesen tudják. Az emberek úgy képzelik, hogy 1942. július 2-án, amikor elkezdődtek az első deportálások Treblinkába, amikor a zsidók összegyűltek a varsói Umschlagplatzon, azt hiszik, hogy akkor rögtön mindenkit Treblinkába deportáltak. Ez nem igaz. Azt az epizódot, amikor több ezer fiatalt, fiatal zsidókat hajóra tettek a németek az orosz fronton Fehéroroszor-szágban, hogy reptereket készítsenek, nagyon kevesen tudják. Mindig túlságosan lineárisak vagyunk, mindent beskatulyázunk. Mindenféle eltévelyedések voltak a soá alatt.


Nem kételkedtem Lerner történetében, mégis különleges: elpusztíthatatlansága emberfeletti. Csodálatos, ahogyan a passzivitást teljesen visszautasítja. Amikor azt mondja: „Így nem akartam meghalni, nem akartam felpuffadt hassal éhen halni. Inkább akasszanak fel, vagy lőjenek főbe.” Érdekes őt visszacsatolni a Soah-hoz. Mert Lerner egy ember a Soah-ból, és a soá embere. A lázadás nélkül elgázosítják, mint az összes többit. Sokat dolgoztam ezen.


– 1979-ben Lerner előbb elmondta önnek a történetét, vagy úgy filmezte őt, hogy nem tudta, mit fog mondani?


– Igen, akkor semmit sem tudtam, míg éppen ellenkezőleg, a Soah-ban mindent tudni akartam a zsidó szereplőkről forgatás előtt. Például két napot és két éjszakát töltöttem a treblinkai fodrásszal, Abraham Bombával New York állam hegyeiben. Kamera nélkül, üres kézzel. Elmesélt mindent, és a végén azt mondtam neki: „Beleegyezne, hogy egyszer együtt forgassunk?” (nem volt pénzem stb.). Igent mondott, s utána szem elől tévesztettem. Mindent tudni akartam róluk. Ez szükséges volt ahhoz, hogy forgatni tudjak velük, és ugyanakkor kimerítően nehéz is. Tehát mindent tudni kellett.


Ezzel szemben Lernerhez úgy állítottam be, hogy semmit sem tudtam róla, kivéve, hogy a sobibori lázadás egyik résztvevője volt.


– Úgy tűnik, Lernernek könnyebb. Nem lappang a lelke mélyén az a bűntudat, ami a többiekben, mert ő fellázadt...


– Lehet. Ő más. Egyszerre ugyanaz és egy másik. Ez csodálatos. Leírtam [feláll és elővesz egy fénymásolatot], és előkészítettem, mert jól sejtettem, hogy beszélni fogunk róla. Egy részlet abból az előszóból, amit Filip Müller könyvéhez [Három év egy auschwitzi gázkamrában] írtam. Várjanak, veszem a szemüvegem. Filip Müller igen jól elmagyarázza, hogy a „speciális kommandók” emberei – ugyanez az eset Bombával, a Soah fodrászával is – semmit sem tehettek; amikor a zsidók túl voltak a birkenaui bejáraton, már abszolút késő volt. Bomba, a fodrász meséli, hogy egyik barátja, szintén fodrász, látta belépni a feleségét és a húgát a treblinkai gázkamrába, ahol arra voltak kényszerítve, hogy levágják az asszonyok haját. Ha mondott volna nekik egy szót is, rögtön megölték volna, anélkül hogy valamit is tudott volna változtatni a helyzeten. Az SS-tisztek ott voltak.


Filip Müller elmeséli egy byalistocki szállítmány megérkezését; egy ember a speciális kommandóból felismeri egy barátjának a feleségét, és elköveti azt az őrültséget, hogy figyelmezteti: „Megölnek titeket, elgázosítanak.” Az asszony elhiszi, és elkezd tébolyodottan futkorászni, hogy a többieket is figyelmeztesse. De senki sem akarta elhinni. Ahogy Filip Müller is mondja: ki akarná ezt megérteni? A németek halálra kínozták az asszonyt, végül engedett, és megnevezte azt, aki figyelmeztette; a férfit elevenen a kemencébe vetették. Ez azt jelenti, hogy abszolút terror uralkodott. [Lapozva] Talán nem éri meg, hogy felolvassam önöknek, nem is tudom. Valahányszor megszökik, Lerner mindig teljes kockázatot vállal, az azonnali halál kockázatát. De a többiek semmit sem tehettek, valóban túl késő volt. Leírtam, és hát mégis fel fogom olvasni az előszómnak ezt a részletét:


„De íme a speciális kommandó tagjai: osztoztak Filip Müller kálváriájában, nemes alakok, népük sírásói, hősök és vértanúk egyszerre. Egyszerű emberek voltak, okosak és jók, akik, szinte mindegyikük, a máglyák és a krematóriumok – ez anus mundik, Doktor Thilo SS-orvos szava szerint – poklában sem vesztették el soha az emberségüket: a varsói Yossele Warszawski, aki Párizsból érkezett; Lajb Panusz Lomzából; Ajzyk Kalniak, szintén Lomzából; Joseph Deresinki Grodnóból; Lajb Langfus Makow-Mazowieckiből; Jankiel Handelsman ugyancsak Párizsból érkezett Radomba; Kaminski, a kápó; Dov Paisikovich Erdélyből [őt ismertem, meghalt]; Párizsból érkezett a Feinsilbernek nevezett varsói Stanislaw Jankowski, a nemzetközi brigádok egyik régi tagja (ő az egyedüli, aki még ezen a világon van); Salmen Gradowski és Salmen Lewenthal, a speciális kommandó két krónikása, akik éjszakáról éjszakára – mert azt hitték, senki sem fogja túlélni – kényszerítették magukat, hogy lejegyezzék a gyehenna naplóját, és lapjaikat az I. és II. krematórium agyagába ásták a Sonderkommandó elvetélt lázadásának (1944. október 7.) előesté-jén, amelyben életüket vesztették: jiddis kéziratok, hosszúkás és határozott betűkkel, amelyeket elázva, cafatokban találtak meg – egyiket 1945-ben, a másikat 1962-ben – háromnegyedrészt kibetűzhetetlen kéziratok, s ettől még megrázóbbak. Arra az – obszcén – kérdésre, amit mégis feltesznek és fel fognak tenni, és amit én is feltettem magamnak, hogy: »Hogyan voltak rá képesek? Miért nem lettek öngyilkosok?«, hadd válaszoljanak ők, és a válaszukat feltétlen tiszteletben kell tartani. Először is: megtették, sokan ölték meg magukat az első sokk miatt, elevenen ugráltak a tűznyalta gödörbe, vagy könyörögtek, hogy öljék meg őket. Valóban, mekkora sokk! Egészen fiatalok, 18, 20, 25 évesek; Lengyelországból, Magyarországról, Görögországból érkeznek Auschwitzba többhónapos vagy többéves gettó, nyomor és megaláztatás után, egy szörnyű utazás után (tizenegy nap és tizenegy éjszaka Szalonikitől Auschwitzig, tizenkilenc vízen és szárazon Rhodoszból): már a rámpán4 éhesek és szomjasak, »kiválasztják« őket, elszakítják a családjuktól, megnyírják, tetoválják, megkorbácsolják, leütik őket, ütlegek és a rendőrkutyák harapásai között keresztülhajtják őket az erdőn az V. krematórium vagy a kis tanya palánkjáig. És hirtelen – de lehetséges-e valaha is felkészülni erre a látványra? – mindent felfedeznek: a gödröket, a lángnyelvek bömbölését, az összegabalyodott, megkékült holttestek zuhatagát, amint kiáradnak a gázkamrák hirtelen megnyíló ajtaján, a testfüzéreket, amiket nekik kell kibogozniuk, és amelyekben felismerik az édesanyjukat, a kishúgukat, akik alig néhány órával ezelőtt szálltak le velük együtt a vonatról. Ez volt az első sokk.


A Jón-tenger napos partjainak zsidói, Albert Cohen finom zsidói, gyengéd zsidói nem bírták ki: bevetették magukat a kemencébe, széttárt karokkal, mint a búvárok. De ugyanazok (vagyis azok közülük, akik nem ugrottak) két hónap múlva egykedvűen végezték feladatukat: nehéz nyírfa döngölőkkel felfegyverkezve [ez a Soah-ban is benne van] zúzták a comb- és sípcsontokat egy betonlapon, a legkeményebb csontokat, amiket a tűz nem emésztett meg egészen: közben egész nap daloltak Birkenau kék ege alatt: »Mama, son tanto felice« [korfui görög-olaszul van: »Anyám, annyira boldog vagyok«]. Filip Müller mondta nekem [ez a fontos]: »Élni akartam, élni minden erőmből, egy perccel, egy nappal, egy hónappal tovább. Érti: élni.« De Salmen Lewenthal, a speciális kommandó eme csodálandó Froissart-ja válaszolt hosszúkás írásával a legjobban az obszcén kérdésre: »Az igazság, írta, az, hogy minden áron élni akarunk, élni akarunk, mert élünk, mert az egész világ él. Csak az élet van...« Nem, testvéreim [itt én beszélek], ti valóban nem voltatok a Saint-Cyr-i katonai iskola fehér kesztyűs, tollbokrétás növendékei, hogy képesek legyetek hegeli módra meghalni a tudatok harcában – ti gyűlöltétek az erőszakot, és a halál birodalmában megszenteltétek az életet, egészen.”5 Íme.


– Samuel Fuller azt mondja, hogy a háború nem más, mint: „Ölni kell, hogy meg ne öljenek.” A lelkiismeret kérdéséhez viszonyítva...


– Én neki, Lernernek, soha fel nem tettem a lelkiismeretről szóló kérdést...


– De felvetődhet a kérdés...


– Nem hiszem. Mindenről beszél, csak lelkiismeret-furdalásról nem. Azt mondja, büszke és boldog, hogy megbosszulta a halottakat.


– Sobibor annak is a tudatosítása, hogy ha nem ölöm meg a másikat, akkor ő öl meg engem.


– Igen, egyetértek, de ez nem nyilvánvaló. Sőt nagyon is nehéz. Hódítás. Ezt akartam megmutatni a Cahalban, a bátorság meghódítását. Arra tanítják a fiatal katonákat, akik például csapdába esnek, hogy akkor, amikor az első ösztön a fedezés és a védekezés, ellenkezőleg, azt tanítják, hogy támadjanak, és vessék rá magukat gyilkosaikra. A halál legtöbbször bizonyos, de önkéntes. Ezt nevezem a bátorság meghódításának.


– A Sobibor mégsem annyira a bátorság, mint az erő meghódítása.


– Igen, de a Sobibor mégis bonyolult és nagyon árnyalt. Miért olvastam fel önöknek a Filip Müller könyvének előszavából azt a részletet? Igaz, hogy a judaizmus elsősorban az élet felmagasztalása. Amikor a másik azt mondja: „Csak az élet van, az egész világ él...” Hogy az életüket kockáztassák, ezt meg kellett tanulniuk. Lernerben az a csodálatos, hogy állandóan, minden alkalommal ezt teszi.


– A Soah-ban csak ketten választják az öngyilkosságot, éppen azok, akik képesek volnának egy lázadást vezetni (a varsói gettó, illetve az auschwitzi családi tábor vezetője) – és mindketten a gyerekek miatti aggodalomból. Hogyan tudja ezt összeegyeztetni az élet felmagasztalásával, amelyről az imént beszélt?


– Iszonyatos zsákutcákban voltak. A varsói Zsidó Tanács elnökének, Czerniakownak az öngyilkossága mégiscsak más. A teljes csőd... nem egy politikáé, hiszen az nem volt. De ő nem is volt olyan helyzetben, hogy egy lázadást vezessen. Amikor rájön, hogy ki kell szolgáltatnia az árvákat, nem engedelmeskedik többé a németeknek. Ez az ő szabadsága abban a pillanatban. Miközben a másik, Freddy Hirsch, félelmetes dilemmában van. Vrba azt mondja neki: „Lázadj fel! Ennek a lázadásnak volna esélye, mert régen itt vagytok, tudjátok, hogy elgázosítanak titeket, nem vagytok túl rossz fizikai állapotban, és a speciális kommandó emberei mellétek állnának.” Mire Freddy Hirsch: „És a gyerekek?” Vrba őszintén válaszol: „A gyerekek mindenképpen meg fognak halni. Meghalnak, ha fellázadtok, de ha nem lesz lázadás, akkor gázzal ölik meg őket.” Öngyilkos lesz, hogy megszabaduljon a számára elviselhetetlen dilemmától. Én így látom.


– Az előbb az „elbeszélés megóvásáról” beszélt Lerner története kapcsán. Időrendbe igazítja a kérdéseivel, azt kérdezi tőle: „Nos, 4 óra 5 perc van, akkor...” Érződik, hogy fontos önnek a tények kronológiája.


– Nemcsak a tényekre kérdezek rá. Vannak olyan kérdések, amelyek az elbeszélést lendítik előre. Kérdem tőle, hogy korábban ölt-e már, hogy félt-e az ölés gondolatától...


– Ez a tényszerű történetvezetés adja meg a filmnek a mozi erejét. Az a pont, ahonnan a film már-már hitchcocki: a részletek művészete (a kéz, a koponya). Látjuk az inzertet, az elbeszélés töredékes. Kitágul az idő, távolság van a valós idő között, hiszen minden néhány pillanat alatt történt, és a között az idő között, amire szüksége van Lernernek ahhoz, hogy elmesélje. Ez az aránytalanság nagyon erős és nagyon szép.


– Igaza van, nem ugyanaz az idő, és ami még inkább bonyolítja a dolgokat, hogy a fordítás közbeiktat egy harmadik időt. Mert tulajdonképpen Lerner elmond mindent egyszer egy bizonyos módon, az első fejszecsapást, és a fordítás mindezt kificamítja. Van magában az elbeszélés belsejében is egy emelkedő... Az eredmény ismert, és mégis rászánják magukat... Azok a kérdések, amiket felteszek neki, távolról sem mind tényszerűek. Például azt kérdezem Lernertől, hogy Greischutznak, az első németnek, akit megöl, volt-e valamilyen előérzete, és ebből egy csodálatos beszélgetés lesz: azt mondja, hogy legkínosabb rémálmaiban sem képzelhetett volna el Greischutz soha hasonlót, a németek annyira biztosak voltak magukban, abban, amit csinálnak, annyi embert öltek már meg.


– De mindezek a kérdések egy fegyveres támadás előkészítésének vagy egy szökés klasszikus elmesélésének a keretébe illeszkednek be bizonyos módon: expozíció, előkészületek, maga a végrehajtás, a kis időeltolódás és a megvalósítás mindezek dacára. Ezeket az elemeket mind megtaláljuk a Sobiborban.


– Persze, megtaláljuk, de mégiscsak más. [nevetés] Nem etetem önöket maszlaggal. Mivel megcsináltam vele ezt a filmet, és pont így, rettenetesen laposnak találom, hogy ebből játékfilmet lehessen készíteni.


– Volt egy játékfilm...


– Volt egy játékfilm, tudom, sohasem láttam. Volt egy játékfilm, amit a Soah-ból készítettek. A Soah adta nekik az ötletet. Nemrég ment a Canal+-n. Akárhogy is, nem lehet jó. Nem tartom lehetségesnek. Előtte igen, A nagy ábránd6 egy szép film, de semmi köze egy megsemmisítő tábor lázadásához.


– Mert az elbeszélésnek, a szónak megvan a maga szuggesztív ereje, ami erősebb mindennél?


– Azt hiszem, igen, azt hiszem. Különös, mert van egy ember, és vannak a szavak. Igazi megtestesülés történik.


– Amikor az ember Lernert hallgatja, az a benyomása, hogy a között a pillanat között, amikor ez megtörtént 1943-ban, és a között a pillanat között, amikor ezt elmeséli 1979-ben, nincsen idő, ami eltelt volna.


– Pontosan, ezért mérjük kezdetben, hogy milyen erőfeszítést jelent ezt kimondani. Ráadásul kamerák előtt elmondani. Ezért volt fakó az elején, egyébként én is az voltam, mert erőfeszítés volt, erőfeszítésembe került őt erőltetni. És aztán egy adott pillanatban az igazság, a saját elbeszélése magával ragadta, a távolság pedig elenyészett. De állandóan ez történt a Soah-ban is.


– Hogy visszatérjünk a játékfilm lehetetlenségéhez...


– Dehogy lehetetlen, hiszen megcsinálták! [nevetés] Az én szememben most már semmi sem lehetetlen.


– A Soah-ban a rekonstruálás mint választott forma (a megmenekültek tanúvallomása, visszatérés a színhelyre, a makettek) abban a mértékben volt jogosult, amennyiben a teljesen megjeleníthetetlennel szembesült. Megőrizte ezt a formát a Sobiborban is...


Számomra nincs különbség a Sobibor és a Soah között. A Sobibor vagy a Soah mellékfolyója, vagy egy hatalmas delta egyik ága. Mégis tudni kell azt, ami köztudott, ami kimondatlanként létezik, ami magától értetődő. Számomra ahhoz, hogy valóban megértsem a Sobibort, a Soah a fejemben kell hogy legyen. Azaz kell hozzá a Soah egész tudása és ismerete. Lerner nem meséli el a kivégzést, hanem azt mondja: annyi embert öltek meg. A kifogásom a játékfilm ellen az, hogy ha csinálnak is egyet, akkor nem szabadulhatnak meg attól a kényszertől, hogy megjelenítsék a kivégzést. Mi egy kivégzőtábor? Itt, ebben a filmben megjeleníti az a szüszpansz, amelyről ön is beszélt. Megérkezés a sobibori állomásra: egyetlen sínpár az erdőben, megállás e kis peron végén, aztán svenk jobbra-balra, egyenletes sebességgel, sem túl gyorsan, sem túl lassan, amely megáll az állomás nevén: Sobibor. Az ő szavainak és a helyeknek, a vonatoknak, síneknek és elágazásoknak a kombinációja, itt van a kivégzőtábor, itt van! Az ebben az érdekes, hogy Lerner nem ismerte a kivégzőtábort, ő az 1. számú táborban volt. Amikor beszéltem azzal az asszonnyal, akit az imént említettem, Ada Lichtmannal, aki fakó hangon beszélt, és közben végeérhetetlenül csinálta a babákat, azt kérdeztem tőle: „A gázkamrák messze voltak?” A gázkamrák a 2-es vagy a 3-as táborban vannak, az alkalmazott számozástól függ, több is volt... a 2-es tábor néha vetkőzőbarakkokból állt. Azt válaszolta: „Nagyon, nagyon messze!” Teljesen hamis! Sobibor nem volt nagy. Treblinka sem. Egyébként Suchomel azt mondja a Soah-ban, hogy olyan volt, mint egy rombusz, egy 500 méteres nagy átlóval. Sobibor még kisebb volt. Akkor minek tolta ki az asszony a gázkamrákat csillagászati távolságra? Egyszerre a rettegés, az elviselhetetlen félelem, és lehet egy kicsit, bár sohasem merem kimondani, a bűntudat miatt. Lerner sohasem volt a 2-es táborban, mindig az 1-esben maradt, ez volt a szerencséje. Ha nem ajánlkozott volna, amikor a németek 60 erős embert kértek, őt is rögtön gázkamrába küldték volna, mint a többi társát.


– Cannes-ban a vetítés után azt mondta, hogy sokáig habozott a libás snitten, mintha ön szerint már túl sok lett volna az ábrázolás, és túlságosan is sugallta volna azt, ami történt.


– Az tulajdonképpen egy igazi probléma volt. A libákat a második forgatás alatt filmeztem. Vannak libák a Soah-ban, Treblinkában és a szomszéd falvakban. Lengyelországban sokat láttam. De ott egy irdatlan csapat volt, nyolcszáz liba. Elképesztő volt ezt leforgatni. Amikor körbe állnak, és egy nagy hófehér korongot alkotnak, maguktól csinálják, nem én állítottam be őket, nem én mondtam nekik, hogy: „Ezt csináljátok!” Caroline Champetier-vel forgattam, hogy legyenek felvéve ezek a képek, de azt mondtam, hogy talán semmire sem lesznek jók. Lehetetlennek találtam felhasználni, szerintem csakis obszcén lehetett volna. Ezt nagyon gyűlölöm: semmi köze az ábrázoláshoz, csak szemléltetés. Azt gondoltam: ha mutatom a libákat a filmben, amikor Lerner róluk beszél, akkor az szemléltetés, holott a szónak be kell érnie önmagával. Mondtam Chantal Hymans-nak, akivel a filmet vágtam: megpróbáljuk. És aztán... de hát önök ott voltak Cannes-ban, már hallották, nem?


– Csakhogy a Cahiers olvasói nem hallották!


– Ezek az idomított libacsapatok azért voltak ott, hogy az öldökölt zsidók kiáltásait elfedjék – mert kiáltottak, az nem ment csendben. Annál inkább kiáltottak... hogyan sikerült ez a náciknak? A fortély és az erőszak kombinálásával. A gázkamrákhoz közeledve egyre kevesebb csalás volt és egyre több erőszak. Az emberek üvöltöttek, ostorcsapásokkal kényszerítették őket, vagy lángvetőkkel fenyegették. A libák szerepe az volt, hogy gágogásukkal elfedjék az áldozatok sikolyát, amit Lerner igen jól elmagyaráz, hogy az újonnan érkezettek (a vonatoszlopokat tízvagonos szakaszokra osztották), akik mit sem tudva sorukra vártak, hogy meghaljanak, ne sejtsenek semmit. Azt mondtam magamban: „A libák elfedik a meggyilkoltak kiáltozását” – és ekkor jött az ötlet, eléggé büszke is voltam rá, higgyék el, hogy harcoltassam a Lerner hangját a libákéval. Halljuk a rikoltozó libákat, és egyből ott van Lerner hangja, amint megkísérti, hogy felülkerekedjék a pokoli gágogáson. Ez „izmosan” fűződik össze, mint a RhĂ´ne ágai. És akkor tudtam, hogy nyert ügyem van, hogy ez működni fog. Aztán visszatértem a libákhoz a képsor végén, Lerner szövegének a végén, és azt a képet vettem, amikor körben forognak, rikoltanak, és egyszerre csak azt mondtam: „Megpróbáljuk, elvágjuk a hangot.” A fehér korong forog magában, rémítő csendben. Ezt nevezte Piwonski a Soah-ban az „eszményi csend”-nek. Akkor mondja ezt, amikor elmeséli az első kivégzésre szánt szállítmány megérkezését: „Amikor másnap reggel visszatértem, eszményi csend uralta az állomást.” Egyetlen kiáltás, egyetlen lövés sem, valódi halotti csend. És ez a csend érttette meg vele, hogy hallatlan esemény történt. A libák néma keringése a Sobiborban egyenesen kötődik a Soah e két jelenetéhez.


– Rájátszik-e ezzel más referenciákra is (a Capitolium libái, Hitchcocktól a Madarak)? Vagy ellenzi az ilyenfajta olvasást?


– Nem tudom önöket megakadályozni. [nevetés] Tudom, hogy mik voltak a Capitolium libái. Hitchcock Madarait láttam, de hogy őszinte legyek, nem jutott eszembe.


– Amikor az ember ezt a jelenetet látja, azt gondolja, hogy a libák többé nem a Várost védik, hanem az embereket támadják meg, mint a Madarakban. Az a félelem, amit kivált, végigfut ezen az emléken is.


– Teljesen elfogadom, amit mondanak. Nem állíthatom, hogy tudatosan gondoltam volna rá. Túlságosan is lekötött, hogy találjak valamit, ami ezt működtetni fogja, hiszen nem őriztem volna meg a snittet a nélkül az ötlet nélkül, hogy Lerner hangja harcoljon a libákkal. Minden, amit Spielberg Schindler-listájában kifogásolok, sokszor mondtam már, az, hogy illusztrálja a soát. Mindaz, amit a Soah nem tesz meg...


– Ezekkel a libákkal felvetődik a valós vagy az igaz deontológiájának egy problémája. Azokon a libákon keresztül, amiket a Sobiborban látunk, és ön nemrég filmezett, azokat képzeljük el, amelyek ott voltak 1943-ban, de azokat az 1943-as libákat senki sem filmezte le. Az ön libái egy kicsit „hamisak”, egy kicsit „fikcionálisak”, ha végigvisszük a gondolatmenetet.


– A szememre veti?


– Egyáltalán! Amikor láttam a snittet a libákkal, amit hihetetlen erejűnek találok, egyből átléptem 1943-ba, és elképzeltem, hogy mi történt valójában ezeknek a képeknek a képen kívüli terében…


– Mindez már a Soah-ban is megtalálható. Amikor Treblinkába érnek, a kamera a vagonban van, és önök elképzelik azt, amit az emberek láttak, amikor megérkeztek... De tudják, látomásaim voltak, amikor így forgattam. Igazi hallucinációs állapotban voltam, egyébként nem tudtam volna megcsinálni.


Meséltem önöknek, hogy jártam Lengyel-országgal? Nem akartam elmenni Lengyel-    országba. 1973 végén kezdtem el a Soah-n dolgozni, és először 1978 telén mentem Lengyel-országba. Mindenütt voltam, Németországban, Amerikában, Izraelben, de volt bennem egy mélységes ellenállás a lengyelországi utazással szemben. Azt mondtam: „Mit fogok ott látni? A semmit. A holokauszt (abban az időben még holokausztnak mondták) mindenütt van. Beszélhetünk róla Párizsban, New York-ban, Jeruzsálemben, Berlinben.” És hirtelen bekövetkezett egy hely és egy név találkozása. Felrobbantam. Gyakran mondtam, hogy olyan vagyok, mint egy tudással telt bomba, megtömve mindennel, amit olvastam, minden elvégzett kutatással, de a szikra hiányzott. És Lengyelország volt a szikra. A következő nyáron elkezdtem ott forgatni. Treblinka neve számomra annyira telített volt horrorral, hogy el sem tudtam hinni, létezhet egy ilyen nevű falu. És amikor láttam az állomást a felirattal, a vagonokat, a forgalmat, az a bomba, ami voltam, felrobbant. Miért is mondtam ezt el önöknek? Ja igen, a „hamis” libák kapcsán...


– A Sobiborban a szó szuggesztív erejű, de a libák képen-kívülijével a képnek is olyan szuggesztív ereje van, amely szállít minket az időben.


– Ijesztő ereje van, úgy vélem.


– Amikor a Soah-t bemutatták, azt mondta, hogy a „valóságos fikciójáról” van szó. Nem- igen értettem, hogy mit is akart mondani...


– Nem túl szerencsés kifejezés. Egyébként nem is az enyém. Lustaságból vettem át.


– Azóta mégis nagy karriert futott be.


– Semmi esetre sem általam... Számomra a játékfilm–dokumentumfilm besorolás elutasításának egyik módja volt. A Soah bizonyos módon folytonos alkotás volt: az ének az elején, a vonat, amit kibéreltem... Nem korlátoztam magam arra, hogy csak a valóságosat rögzítsem, ennél ez sokkal bonyolultabb. Gyakorlatilag a Soah minden pillanatban meg van építve, minden pillanata megrendezett.


– És a Sobibor, a besorolás szempontjából?


– Nem tudom, nem tudom. [Nevetés] Be nem azonosított tárgy. Idézhetem, hogy mit mondott Cannes-ban Alexandre Adler: „Sobibor olyan egyedüli és becses tárgy, amilyet a kultúra szül néha-néha, s amely megfordítja egy egész kor jelentését... Sobibor sugárzik Claude Lanzmann minden korábban készített filmje felé.” Vagy át lehet venni Juliette Simont szavait is a Sobibornak szentelt egyik csodálatos cikkéből: „Mert egy mű felépül. Az élet művében és a mű életében a Sobibor... egyszerre egy bőséges, majdnem hegeli összegzés: a Soah – és – a Cahal; meg egy kegyetlenül egyedülálló esemény, amely szélsőséges sűrítéssel mondja el az emberi szabadság eseményét.”


– A Schindler listájában azt lehetett kifogásolni, hogy az „igazságos”, a „jó náci” kivételes esetét dolgozta fel, elfeledve az igazságtalanok tömegét. Az a benyomásunk, hogy a Sobibor egy kicsit válaszol erre, hogy ön is ugyanúgy a kivételest ragadja ki, de beleillesztve a Soah rendszerébe.


– El lehet ezt mondani, de sok más egyébhez is kötődik.


A Sobibor azt mutatja, hogy lehet „komolyan” is beszélni a kivételről.


– Nagyon jó, pontosan, elfogadom. Lehet komolyan beszélni a kivételesről, de az, aki beszél róla, az, aki által a kivétel hozzánk jut, csak halottakról beszél. A többiek sorsára volt szánva. Ugyanakkor van más is benne, amit úgy nevezek a nyitószövegben, hogy „az erő és az erőszak visszaszerzése a zsidók által”. Rezvani azt írta a Libérationban: „Senki sem sértődik meg, amikor egy párizsi rendező azt mondja a rádióban (biztos hallotta a cannes-i sajtótájékoztató közvetítését): a zsidók vissza kell szerezzék az erőszakot.” Hihetetlen látni, hogy a rosszindulat és a gyűlölet mennyire süketté tesz. Én sohasem mondtam, hogy „kell”. Mindenesetre megtörtént, és annál jobb. S mégis hihetetlen ez a lázadás: a szervező, Alekszandr Pecserszkij, a Vörös Hadsereg zsidó tisztje, néhány óra alatt megérti, hogy odalenn mi történik. Úgy dönt, hogy egyetlen esélyük a szabadulásra, egyetlen esélyük a sikerre, ha fellázadnak, ha megölik az összes németet; kitűnő a titoktartás, a gyorsaság, a képzelet, az elképzelés találékonysága és a lázadás kivitelezése. Erőmutatvány volt meggyőzni a németeket, hogy hagyják őket asztalosműhelyeket építeni s ezáltal fejszékhez jutni. És a németek annyira magabiztosak, el sem tudják képzelni, hogy a fejsze fegyverré válhat, mert „bármilyen fegyvert a zsidók kezébe adhatsz, képtelenek azt használni”. Ezt így gondolták: „Képtelenek használni, mert gyávák, mert nincs hozzá sem lelki hajlamuk, sem fegyverismeretük...” Mindaz, amit most önöknek mondtam, a Cahal előzménye. Ha tudni akarják, nagyon komolyan fontolgattam, hogy a Cahalt Lerner történetével kezdem.


– Ez a lázadás Izrael állam politikai valóságához vezet minket?


– Feltétlenül. Két ötlet volt a fejemben, hogy mivel kezdjem a Cahalt. Lerner, az ő lázadása, mint alapító cselekedet, akár a varsói gettóé, és aztán szerettem volna a madridi Pradóban is forgatni, Goya szörnyeinek a termében. Ebben a teremben – és ez kapcsolódik ahhoz a szöveghez, amit az imént olvastam – látható két pöttöm ember, besüppedve combig az agyagba egy teljesen sivár tájban. Nincs mit meghódítani, mit nyerni, és mindkettő egy-egy furkósbotot lóbál, hogy agyonüsse a másikat. Ezt neveztem én a hegeli tudatok harcának. Ez nem zsidó, mélységesen nem az. És emiatt akartam e két emblémát a Cahal elejére.


– És miért mondott le róluk?


– Mert nem lehetett megvalósítani.


– Milyen értelemben?


– Nem olyan érdekes, hogy miért csináltam, vagy miért nem...


– De az.


– Egyszerűen csak jelzi, hogy minden filmemnek egyetlen izzó középpontja van.


– Nyilvánvaló, hogy egészen másfajta vitát keltett volna a Cahal bemutatásakor, ha összekötötte volna Lerner elbeszélését a Cahallal...


– A Sobibor vetítése ugyanúgy vezethet a Soah, mint a Cahal megnézéséhez. Nézzék újra a Cahalt: nagyon sokan a főszereplők közül túlélők vagy a túlélők gyermekei. Sőt egy izraeli újság azt a címet hozta, hogy: Lanzmann eljött megkeresni a Cahalt, és megtalálta Treblinkát. Most mindazzal, ami történik, a Sobibor egy kicsit helyre fogja tenni a dolgokat...


– Azt hiszi?


– Azt.


– Mert a náci kivégzőtábor és Lerner reakciója, illetve Izrael helyzete Palesztina és az arab államok gyűrűjében – ezek között a zűrzavar nagyon kockázatos...


– Az igazi zűrzavar, hogy Durbanban azt mondják, az izraeliek palesztin népirtásra vetemednek. Szégyen ilyet hallani! Lerner erőszakellenes. Alapjaiban olyan, aki sohasem ölt, egy erőszakellenes ember, aki öl, akit a valóság ölésre kényszerít. Az erőszak felé vezető út az alapvető és megváltó, mert a soá nem egyszerűen ártatlan emberek lemészárlása volt, de mégis védtelen embereké. És nem véletlen, hogy a Vörös Hadsereg zsidó katonái tervezik meg és hajtják végre vele együtt a lázadást.


– Ugyanakkor meghatározott politikai körből is jönnek.


– Azt akarja mondani, hogy a kommunista világból? Igen, persze. Pecserszkij szép ember, nem tudom, hogy látta-e a képét a filmben, nagyszerű. Mindezt nem könnyű kifejezni. A Cahal öt órát tart. Látták? Nagyon szép film, garantálhatom.


[Cseng a telefon: Halló, igen... nem... micsoda? két repülő mit? [...] Igen, igen. Épp interjút adok a Sobiborról a Cahiers du Cinéma-nak. Jó, még beszélünk ma este.] Micsoda hír!


– Mi?


– A két torony New York-ban, a World Trade Center felrobbant. Két öngyilkos repülő, dugig kerozinnal és utasokkal, rávetette magát a tornyokra. Elképesztő, nem?


– Van tévéje?


– Az „új Pearl Harbor”-ról beszélnek. A film nemrég készült, ez adhatta nekik az ötletet. Önök azt kérdezték tőlem, hogy a libákhoz láttam-e a Madarakat Hitchcocktól, őket is meg kell kérdezni, hogy látták-e a Pearl Harbor-t...


[Közös megegyezésből az interjút megszakítottuk. Elhatároztuk, hogy szeptember 17-én, hétfőn ismét találkozunk. Claude Lanzmann folytatja:]


Miről is beszéltünk, amikor megtudtuk, hogy mi történik New Yorkban?


– Az erőszakellenes erőszak emberéről, Lernerről, az ön kísérletéről, hogy az ő elbeszélését a Cahal elejére tegye, és arról, hogyan vezet bennünket a sobibori lázadás Izrael állam politikai valóságához.


– Ami érdekes a sobibori emberben, az az, hogy valóságos összeesküvés van ezért a lázadásért, egy nagyszerű összeesküvés. Azt mondják, hogy a World Trade Center terroristái a szervezés, az időzítés és az előrelátás zsenii voltak. Tudták, hogy alapjaiban fogják megingatni világunkat, leleplezik végtelen törékenységét; igaz, ezt meg kell nekik adni, de Sobibornak is: elképzelni, megtervezni és kevesebb mint hat hét alatt kivitelezni egy ilyen műveletet, elhatározni, hogy csak akkor sikerülhet, ha az összes németet megölték... nem szorulnak senki tanítására. Meg vagyok győződve róla, hogy az emberek azonosulnak Lernerrel, mert lehet vele azonosulni. A jóért öl. Ezért van, hogy ez a kétségbeesett film ugyanakkor annyira tele van reménnyel. Amit az Egyesült Államokban láttunk...


– ...az csak kétségbeejtő lehet.


– Igen, iszonyatos. Az egyetlen cél a halál, de Amerikát nem fogják térdre kényszeríteni, nem hiszem, még ha ez sok mindent meg is ingat, arra emlékeztet bennünket, hogy a civilizációk halandók, s hogy a barbárok tönkretették a római birodalmat. Ezentúl azt is tudjuk, hogy az emberiség megsemmisítheti önmagát... elképzelhetjük a világ vége többféle forgatókönyvét.


– Hol van ez az erőszakellenesség, amelyet az izraeli hadseregben meglát?


– A Cahalban megmutattam, azt hiszem, megmutattam.


– Nincs az az érzése, hogy az izraeli hadsereg folyamatosan banalizálódik… folyamatosan elveszti azt a sajátosságot, ami az ön filmjében érzékelhető, s amellyel a hatnapos háború idején rendelkezett?


– Azt hiszem, nehéz lesz önöknek válaszolni, mert rég nem voltam Izraelben, gyakorlatilag a Cahal bemutatója óta. De azt hiszem, hogy a helyzet rengeteget változott, nem kell elfelejteni, hogy voltak megegyezések, a palesztin földek egy része visszakerült a palesztinokhoz, hogy ez utóbbiak felfegyverkeztek. Van fegyveres csoportjuk, van rendőrségük. Egy háborús forma kezdődött. Az öngyilkos merényletek szörnyen traumatizálnak egy olyan nemzetet, mint az izraeli. Nem igaz, hogy a palesztinok védtelen bárányok. Vannak fegyvereik, használják azokat, verekednek, ölnek. Az izraeliek mégis sok mindent megízleltek ennek az intifádának a kezdete óta. Kínosak az önök kérdései. Olyan területre kényszerítenek, amelyre nem akartam átlépni; azt hittem, hogy filmekről fogunk beszélgetni.


– A Sobibor bemutatója kommentárt kér arról, ami most a világnak azon a részén történik...


– Értem önöket, de mit akarnak, mit mondjak? Azt hiszem, van egy abszolút palesztin irredentizmus. Sokan közülük – és nemcsak ők – meg vannak győződve, hogy Izrael csak egy bonyodalom, és hogy egy szép napon a kérdés le lesz zárva azzal, hogy Izrael nincs többé. Azt hiszem. Azt is meg kell nézni, hogy mire tanítják az iskolában a palesztin gyerekeket: rettentő zsidógyűlöletre, amely biztosan nem a békét készíti elő. A megegyezés mégis lehetséges volt, meg is történt tulajdonképpen, az izraeliek elképzelhetetlen engedményeket tettek, és ők mindezt aztán az utolsó pillanatban visszautasították. Most nem fogunk belemenni az izraeli–arab konfliktus történetébe, erre sem a hely, sem a pillanat nem alkalmas.


– Van egy hihetetlen súlyú esemény, Rabint egy izraeli gyilkolta meg.


– Igen is, meg nem is. Rabin személyes barátom volt. De Ehud Barak, aki szintén barátom, és aki fontos szereplője a Cahal című filmemnek, Rabin irányát követte. Ő tette meg azokat az engedményeket, amelyekről az imént beszéltem, és amelyeket Jasszer Arafat visszautasított.


– New Yorkról szólva, lesz majd egy olyan kísértés, hogy fikcionalizálják azt, ami történt.


– Ezt az ötletet tiszta őrültségnek tartom. Semmi sem lesz olyan hatásos, mint ezek a valóságos képek, amelyeket láttunk. Ezek a valóságtól elrabolt képek filmileg kitűnő minőségűek, és rögtön egy bolygónyi horrortól bódult közönségük lett, akkora közönség, amekkorát egyetlen Spielberg sem fog soha elérni. Ilyen dokumentumképek után ki az az őrült rendező, aki azt merné állítani: „Jobbat tudok csinálni”? Igen. El kell majd képzelni, hogy mi történik a repülők belsejében az utasokkal, akik megértik, hogy meg fognak halni, mi történik az utolsó órákban, az utolsó pillanatokban azokkal az emberekkel, akik átveszik a gép irányítását, s akik 600 km/órás sebességgel hasítva bele a tornyokba egyszerre fognak meghalni és halált adni, őrületes vérfürdőt rendezve. Ez valami új. Ezek a halált adók annyira szeretik a halált, hogy saját magukat is megölik. Ha nincs más megoldás, mint hogy maguk is meghaljanak, csak hogy a legtöbbet ölhessenek, akkor ezt választják.


– Van a mozi számára egy szeptember 11-e utáni kor?


– Azt hiszem, hogy van egy szeptember 11-e után, egy tény, ennyi, de nemcsak a mozi számára. Senki sem téved, valami teljesen felborult. Ami a leginkább aggaszt, hogy ma nagyon sok embernél, több közegben is, jobbra úgy, mint balra, egyaránt érzékelhető a kísértés, hogy Izraelt bűnbakjává tegyék azoknak a látványos atrocitásoknak, amelyeknek éppen tanúi voltunk.


Az előbb Durbanról beszéltem: úgy tűnik, a szavaknak nincs többé jelentésük, a civil szervezetek azon szándéka, hogy a cionizmust a rasszizmussal azonosítsák, egyenesen felháborító. Hogy Izrael jelenlegi miniszterelnökét el akarják ítélni emberiség ellen elkövetett bűntettekért, amint azt Belgiumban kívánták tenni, elfogadhatatlan. Ismerem Saront, forgattam vele, amikor a Cahalt rendeztem, mivel Saron kikerülésével nem lehet filmet csinálni az izraeli hadseregről. Nincs miért ördögnek festeni.


– És Szabra meg Satila7?


– Azért mégsem kell elfelejteni, hogy mi történt. Arabok gyilkoltak arabokat... A keresztény arabok a muzulmán arabokat. Amit jogosan lehet Saron szemére vetni, hogy a lefegyverzett palesztinok táborát védenie kellett volna, ez világos... Volt egy vizsgálóbizottság, megrótták és megbüntették azért, amiért valóban felelős is volt. Ma azt mondják, hogy a Szabra és Satila Saron műve. Ismerik a révész tesztjét?


– Nem.


– Megcsinálhatom önökkel a révész tesztjét, érdekes... Van egy híd, a folyó innenső partján pedig egy ház, egy házaspár lakja. A túlsó parton szintén van egy ház, abban egy férfi lakik. Az asszony egy nap kora délután otthagyja a férjét, átmegy a hídon a másik férfihoz, aki a szeretője... egész délután szenvedélyesen szeretkeznek, majd az asszony hirtelen észre tér. Ránéz az órára, és azt mondja: „Egek! az uram, azonnal el kell mennem.” Mire a szerető: „Nem, már túl késő van ahhoz, hogy elmenj, mert szürkülettől kezdve, amint a nap leszáll, a hídon van egy gyilkos, aki mindenkit megöl, ha át akar menni. Tehát nem mehetsz.” De az asszony azt válaszolja: „Haza kell mennem, különben a férjem fog megölni. – És azt kéri tőle: – Adj kölcsön valamennyi pénzt, holnap visszaadom, le fogom fizetni vele a révészt.” Mivel a férfi nem akarja, hogy elmenjen, nem ad kölcsön. Az asszony elveszti a fejét, odamegy a révészhez, és azt mondja: „Te révész, engedj át, holnap megfizetem.” Az azt válaszolja: „Nincs pénz, nincs átkelés!” Nem messze, ugyanazon a parton lakik a házaspár egyik barátja. Az asszony gyorsan hozzá szalad, és azt kéri: „Adj nekem kölcsön.” A barát, aki tud róla, azt válaszolja: „Ne csaltad volna meg az uradat.” Az asszony a baráttól a szeretőjéhez szalad, a szeretőjétől a révészhez, a révésztől a szeretőjéhez, a révésztől a baráthoz, futkos összevissza, már nem bírja, nagyon fél, átmegy a hídon, a gyilkos ott van, és megöli. Az a kérdés: ki a legvétkesebb? [csend]


– Csak nem akarja, hogy válaszoljunk?


– Dehogynem. [nevetés]


– Én azt mondanám, hogy a gyilkos, mert ő az, aki öl.


– Szerintem inkább a szerető.


– Ez a teszt Simone de Beauvoir egyik szövegének a témája, Satila avagy a révész tesztje, ami a Les Temps modernes-ben (43-as szám, 1982,. november) jelent meg, a folyóiratnak én vagyok az igazgatója, s ebben azt mondja: „a válaszok változnak, csak a gyilkos nem jöhet szóba, mert ugyanolyan természetes adottság, mint a folyó, amelyen át kell menni”. De önöket egy kicsit nyomra vezettem.


Meg kell érteni, hogy a Cahal nem az a film, amely Izrael erejéről, hanem a törékenységről és az aggodalomról szól. És semmit sem értenek meg Izraelből, még azt sem, ami ma történik, ha ezt nem értik meg. Ezért válaszolok a kérdésükre a hadsereg banalizálódásáról. Ezt nem fogadom el. Ez nyilván egy olyan hadsereg, mint az összes többi, hiszen minden hadsereg hasonlít, és ugyanakkor egyáltalán nem ugyanolyan, mint a többiek. De azt hiszem, hogy ennek az interjúnak a tárgya a Sobibor, 1943. október 14., 16 óra volt...


 


Az interjút 2001. szeptember 11-én és 17-én Párizsban Patrice Blouin, Franck Nouchi és Charles Tesson készítette.


 


Székely Melinda fordítása


JEGYZETEK


1. Soá: a héberben »katasztrófa, világégés«; sajátos jelentése: a zsidók kiirtása a nácik által. (ford. megj.)


2. Stamina: ang.: erély, kitartás, életerő. (ford. megj.)


3. Direttissima: ol.: meredek út a hegycsúcsra. (ford. megj.)


4. Magasított rakodótér a náci koncentrációs táborokban, itt történt a létszámolvasás. (ford. megj.)


5. Filip Müller Trois ans dans une chambre à gaz d’Auschwitz című könyvének előszava; Pygmalion/Gé-rard Watelet, 15–17. o


6. Jean Renoir filmje 1937-ből (La Grande Illusion). (ford. megj.)


7. Palesztin menekülttáborok 1982-ben. (ford. megj.)


 


*Az interjú meredeti szövege a Cahiers du Cinéma 2001. októberi számában jelent meg.


 


 


 


Vissza az oldal tetejére | Folyóirat | Főoldal